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郑闯琦:口述史要远离市场(图)

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作者:刘树勇 微博:


  郑闯琦

  九州出版社副总编,致力于思想文化出版,参与策划和制作的图书有沈志华主编的“冷战史研究文库”,沈志华《冷战五书》,杨奎松、韩刚主编《中国当代史研究》(一、二、三辑),杨奎松《谈往阅今:中共党史访谈录》,韩毓海《五百年来谁著史:1500年以来的中国和世界》,台湾中研院近史所“口述历史”系列30余种。

  整理比写更难

  北京晨报:台湾中研院当年怎么想起做口述史了?

  郑闯琦:因为其近代史所成立时,一些中研院元老不赞成,当时历史语言所名气比较大,他们有内阁大库档案,而近代史所资料很少,所以人们质疑:你研究什么?为此,郭廷以先生决定以整理健在的国民党政要口述史为研究的一项基础工作。由于专业程度高,在20世纪60年代的美国,“近史所的声望远高于史语所,提到‘南港学派’,指的是近史所,而不是史语所。”近些年在“两蒋研究”等方面,近史所的成就也得到了两岸三地和国际学术界的高度认可。

  北京晨报:大陆现在也有不少作家正在做口述史,与这套书相比,不足在哪里?

  郑闯琦:这套丛书都是由专业历史学者完成,比如王尔敏、张朋园、沈龙云等名家也曾投身其中,做得非常辛苦。当然,大陆口述史工作者也很辛苦,但我们往往是采访花的时间更多,一部口述史,如果100小时采访,整理大概要用六七百个小时,而我们愿意在整理方面下功夫的人不多。

  学术环境很重要

  北京晨报:为什么我们在整理方面下的功夫少?

  郑闯琦:一方面,我们没有形成相应的学术环境,口述史写作未充分纳入到学术成果考评中,在评职称等方面作用有限,所以学者不愿意参与。在口述史方面,台湾中研院近史所很严格,一篇论文能否发表、一部专著能否出版,需内部专家和外部学者匿名投票决定,如有疑问,一票否决。所以他们出版了200多种口述史专著,几乎没有遭到什么质疑,好像只发生过一次诉讼,还与学术无关,是受访者的后裔认为自己也享有口述史的版权。相比之下,我们还没有形成这样的氛围,一本口述史出来,同行很少质疑,更不用说肯定,大家基本采取漠视的态度。

  另一方面,资金支持也很重要,这套丛书有福特基金会赞助,写作者比较从容,不怎么考虑市场因素,一本书要经过几年打磨,所以质量经得起考验。

  做时门槛低,事后门槛高

  北京晨报:大陆许多记者、作家做口述史,因为觉得它门槛低,按您这么说,其实口述史的门槛并不低?

  郑闯琦:口述史是做时门槛低,事后门槛高,口述半年,整理则要多年,因为学者要对自己的学术声誉负责,要对学术成果负责,而记者、作家就轻松多了,他们不用负太多责任。

  史学工作者在做口述史之前,对相应历史已经有了较深入的研究,要对受访者提供的证据反复核对,才可以放入整个证据链中。一个人写过史学论文,就会明白引用证据、分析它与旁证关系等工作的辛苦了。如果没有受过相应的训练,就会比较轻率。

  学术是学者的生命,如果出现失误,一辈子的声誉就毁了,所以他会特别谨慎。

  做无用功很可惜

  北京晨报:我们的口述史作者大多没有经过史学训练,结果做出来的东西经不起学术考验,这是不是太可惜了?

  郑闯琦:关键还是源头上有问题,学者、学术机构不重视口述史,经费申请难,学者参与少,很多好的口述史资源只好由非专业人士去做,他们的经费来自市场,不可避免地会受到它的影响,更偏重戏剧性,即使他们想写得严谨一些,可在市场需求的筛选下,也往往变成了小说。这确实很可惜。

  北京晨报:许多这样的“口述史”出版后,反而混淆了视听,一些“口述”是写作者编造出来的,却被读者看成是证据,这该怎么办?

  郑闯琦:口述史不能作为唯一的证据,孤证是无法采信的,然而孤证很重要,应该留下来,但应保留在史料层面,不应进入传播层面。要想从根本上解决这个问题,还是要建设一个有利于口述史发展的学术环境。像现在没人赞同也没人质疑,这就无法进入学术的运转环境中。

  前人不专业,后人挠破头

  北京晨报:一个比较典型的例子是解放后各地都留下了丰富的文史资料选辑等,写作认真,内容丰厚,可由于当初没有相应的专业环境,让人很难将其作为证据采信,这是否可以看成是前车之鉴?

  郑闯琦:这些材料确实非常珍贵,现在也有一些学者在做相应的甄别工作,比如杨奎松等,但数量太多,整理起来很困难,也只能做其中的一部分而已。这些是初步的史料记录工作,没有经过甄别,传播也比较少,还没有完全进入学术研究的环境中。

  打一个未必恰当的比喻,学术研究犹如法庭判案,要严格遵守程序,一个成果拿出来,至少要有10个以上的专业机构、同行在鉴别、评定,没有这个环境,就无法保证其真实性。而无法证实或证伪的东西,人们只好都不相信。

  我们一些口述史作者很不容易,找到了独一无二的受访者,说服他们接受采访,本应扎扎实实地做出一个能流传下去的成果,可结果却糟蹋了。他们做出的东西,史学界不会承认,将来人也不会承认,白白浪费了时间。

  宣传与历史不是一回事

  北京晨报:可遗憾的是,今天不少读者却将这些“口述史”看成是信史,在网上,还经常引为证据,为自己的观点辩护。

  郑闯琦:因为他们不明白宣传与历史的区别,历史的目的是求实求真,宣传就未必了。比如民国出了不少大师,今天缺大师,很多网友就说民国是“黄金时代”,其实把他们谁放过去,他们都不会同意,因为那是个多数人吃不饱穿不暖、时常饿死人、到处有土匪的战乱时代。据王泛森讲,陈寅恪只给胡适写过几封信,却与傅斯年的通信有五十几封,但“其中以抱怨生活病苦占最大比例”。从抗战到1949年间的十几年间,“当时的知识分子没有不穷的”。陈寅恪窘迫到“得一鸡蛋,五人分食,视为奇珍”,乃至他对傅斯年说“弟不好名而好利,兄素所知”。他也以“九儒列等真邻丐”的诗句表达对国民政府的不满。可在网络上一些人的“宣传”语境中,却说那是“黄金时代”,衣食都有问题,怎么是黄金时代呢?

  求真就要看到正反两方面的东西,宣传则有所区别。

  宣传有其价值

  北京晨报:在今天,依然有很多网友容易受宣传的影响。

  郑闯琦:宣传也有它的积极一面,一瓶水只剩下了一半,悲观的人会说只剩下半瓶了,所以更悲观;而乐观的人会说我居然还有半瓶水,所以更乐观。看问题的角度不一样,心态也会不一样,所以说宣传是有价值的,有益的宣传可以励志,鼓励人们向上走。一个人如果生病了,听到更多的好消息,病也许会好得快一点儿。

  一般来说,好消息与坏消息总是各占50%,可如果你看到的80%是好消息,尽管它们与己无关,精神状态也会更愉悦,但不要忘记,你多听到的那部分是宣传做出的取舍。

  历史学者不能浮躁

  北京晨报:如果专业历史学者也成了宣传员,是不是也会产生负面作用?

  郑闯琦:历史学家也有意识形态,但他们更强调还原历史,因为他们的研究对决策有影响,如果失去了专业精神,就会造成错误判断,后果不堪设想。今天部分历史学者心态浮躁,脱离现实去宣传,确实在网上赢得了更多粉丝,可历史学家真正可贵之处在于追求真相,如果他们放弃了良知,就可能让一个社会的精英阶层陷入情绪化的漩涡中,走向集体不负责任。

  真正的学者应该以客观性为终身宗旨,不受名利影响。我想,随着专业人员越来越多,形成一个环境,情况会有所改变。

  口述史需要扶持

  北京晨报:《台湾中研院近史所口述历史系列丛书》为我们树立了一个标杆,可我们怎样才能做得同样好?

  郑闯琦:关键还是要政府扶持,一是思想上重视,二是经费上有投入。上海大学有一个讲小三线建设的口述史项目,是徐友威教授主持的,由于经费到位,所以做得也比较从容。也许将来做口述史的学者多了,会形成良好的学术环境,坏的口述史就会越来越少。


  总之,口述史工作要脱离市场,规避它的干扰,民间要搞口述史,就看公益基金能否更成熟,中国第一代富裕阶层刚刚形成,现在还没有这个意识,也许将来会有所觉悟,也会提供一些公益基金一类的东西,来支持客观的口述史工作。

  北京晨报:今天许多口述史是虚假的,比如许多“非遗”方面的记述,多是孤证,还有人工编造的东西,这怎么办?

  郑闯琦:确实有一些虚假的口述史出台,对于大的历史事件我倒不太担心,因为还有专业的历史学者把关,但像你说的这种情况确实比较麻烦。

  陈辉/文


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